niestetyy jakosc cytatow bardzo spadlka i nie ma juz zabawy.
to ze niektorzy opetani/ niewidomi byli opetani nie oznacza ze wszyscy tacy byli,
cytat o nieporozumieniach medzy ojcem a dzieckiem rownie dobrze moze byc przepowiednia przesladowan chrzescijan, a cytat o dotrzymywaniu tego prawa nie jest potwierdzeniem kary smierci,a tylko wykazaniem obludy narodu zydowskiego, ktory sam zmienia przykazania bez jego zezwolenia.

Jacy ateiści tworzą tę stronę i po co? Dla śmiechowiska?

Żeby pokazać idiotyzmy Pisma Świętego raczej.

Dla kogo świętego, dla tego świętego...
Dla niektórych takie bzdety nigdy nie były święte; dla tych, którzy nie umieją myśleć samodzielnie, pewnie i tak święte pozostaną :|

"Dla kogo świętego, dla tego świętego...
Dla niektórych takie bzdety nigdy nie były święte; dla tych, którzy nie umieją myśleć samodzielnie, pewnie i tak święte pozostaną :|"

Chociażby dla tego, że niektórzy uważają Biblie za Pismo Święte nie powinno się tak o nim pisać/mówić...Słyszałaś kiedyś o poszanowaniu cudzego wyznania albo cudzych przekonań? :|
Druga sprawa - dlaczego niby uznawania Pisma Św. jest dla tych którzy nie myślą samodzielnie? Czytanie Pisma i wiara raczej zachęcają do przemyśleń i samodzielnego wyciągania wniosków.

Dla Ateistów nie ma raczej rzeczy świętych więc gdy pisze Pismo Święte nie mam na myśli tego, że jest święte dla mnie tylko uzywam ogolnie przyjetej nazwy przez chrzescijan.

Chodziło mi o nastawienie względem Pisma Świętego - skoro my, Chrześcijanie, uważamy je za święte z szacunku dla naszych przekonań nie powinno się pisać o nim jako o "idiotyzmach" czy "bzdetach". To samo z resztą tyczy się innych ksiąg uważanych za święte i tak samo ja nie powiem o Ateistach w ogólności, że są "głupi" itp Wzajemny szacunek po prostu :)
pozdrawiam

"z szacunku dla naszych przekonań nie powinno się pisać o nim jako o "idiotyzmach" czy "bzdetach" "
A co jeśli to SĄ idiotyzmy czy bzdety?! To wtedy też nie wolno się odzywać?

The_Divine : samo to, że chrześcijanie mają książkę, która ma immunitet na jakąkolwiek polemikę z nią związaną jest "bzdetem".

Uważam, że błędna jest interpretacja cytatów związanych z opętaniem. To, że diabeł wywołuje np. ślepotę nie oznacza, że ślepota jest wywoływana tylko przez diabła.

@mbox, @Lexing
Za ziemskiego życia się tego nie dowiemy i oczywiście wolno się odzywać tylko z zachowaniem szacunku dla innych przekonań. Istnieje dużo możliwych interpretacji Pisma Świętego i nie ma "jedynej słusznej" wersji więc nie zgodzę się z tym, że nie ma miejsca na jakąkolwiek polemikę. W Nowym Testamencie często używa się przecież porównań, symboli, przypowieści itp więc to jak one do Ciebie przemówią jest Twoją osobistą sprawą - ja na przykład zawsze odkrywam coś nowego gdy czytam Biblię. Istnieją oczywiście kategoryczne zakazy ale dotyczą one raczej spraw typu "nie zabijaj" z którymi po prostu polemiki być nie może...

@The_Divine:

Jak to nie ma jedynej słusznej wersji? Monopol na interpretację Biblii ma kościół rzymskokatolicki. Np. to KRK decyduje które teksty są włączane do kanonu, a które skrzętnie zamiatane pod dywan.

Co to znaczy że z niektórymi fragmentami polemiki być "nie może"? Skąd wiadomo z którymi można polemizować, a z którymi nie? Skąd wiadomo które fragmenty są metaforą, a które należy interpretować dosłownie? Czy mógłbyś mi to w jakiś przekonujący sposób wytłumaczyć? I proszę, nie argumentuj że decyduje głowa KRK, która z definicji jest w tych sprawach nieomylna.

"Za ziemskiego życia się tego nie dowiemy i oczywiście wolno się odzywać tylko z zachowaniem szacunku..."

Dlaczego mielibyśmy się nie dowiedzieć? Wszystkie rzeczy stworzone ręką leżą w naszej mocy poznawczej.

"ręką człowieka"

@alex
Postaram się Ci odpowiedzieć na tyle na ile potrafie, chociaż nie czuje się autorytetem w tym temacie :)

Zacznijmy od tego, że Pismo Święte to słowo samego Boga przekazane przez autorów natchnionych Duchem Świętym i spisane pod Jego wpływem. Jeśli w to wierzysz to nie ma miejsca na jakąkolwiek polemikę z Biblią - cały problem tkwi w jej interpretacji. Człowiek niestety jest daleki od ideału dlatego też często mylnie interpretuje przekaz płynący z Pisma Świętego dlatego napisałem, że nie ma "jedynej słusznej wersji". Każdy jest inny i każdy może znaleźć w Biblii przekaz skierowany tylko i wyłącznie dla niego, każdy ma prawo do zastanawiania się nad tym co Bóg chciał nam powiedzieć przez Pismo Święte. Możliwe są różne interpretacje, a każda z nich może być tak samo słuszna. Skąd wiadomo które fragmenty są metaforą, a które należy interpretować dosłownie? Odpowiedź jest prosta - będziesz wiedział o ile wierzysz i masz w sobie Ducha Świętego.

"Jeżeli nawet w ewangelii którą głosimy nie wszystko jest jasne, to tylko dla tych, którzy idą na potępienie"
II Kor, 4,3

"Dlatego oznajmiam wam: podobnie jak nikt nie może powiedzieć pod wpływem Ducha Bożego: 'Niech Jezus będzie przeklęty', tak samo bez wpływu Ducha Bożego nikt nie może mówić 'Jezus jest Panem' "
I Kor, 12,3

Tak więc przed i po czytaniu Pisma Świętego modle się o to, żeby zrozumieć to co przeczytałem.

No i na koniec jeszcze jeden znany cytat "Niech mowa wasza będzie: "tak, tak", "nie, nie", a co ponad to od złego pochodzi". Dla mnie znaczy to tyle - gdyby każdy był wierzący i postępował według Pisma Świętego wszystko byłoby jasne i oczywiste, nie byłoby dylematów moralnych, wybierania mniejszego zła itd
Świat jest jaki jest i to dobitnie pokazuje jak dalecy jesteśmy od zachowania Bożych przykazań.

@rodryg
Wiara tym się różni od nauki, że nie istnieją w niej dowody na istnienie bądź nie istnienie Boga. Dla wierzącego istnieją cuda, dla niewierzącego to bajeczki - subiektywna ocena.

@The_Divine
"Wiara tym się różni od nauki, że nie istnieją w niej dowody na istnienie bądź nie istnienie Boga. Dla wierzącego istnieją cuda, dla niewierzącego to bajeczki - subiektywna ocena."

Nie szukam dowodów na istnienie bądź nie istnienie Boga (btw. Ktoś kiedyś napisał, że nie da się jednoznacznie udowodnić nieistnienia rzeczy nieistniejących). Bardziej skupiałbym się na bardziej przyziemnych aspektach - religii, blilii...

Te z kolei stworzone tak jak były stworzone ręką ludzką, w takim samym stopniu są do ogarnięcia i ludzkim rozumem.

Różnica pomiędzy wiarą i nauka jest mniej dyskretna niz to napisałeś, obowiązuje tam raczej podział ciągły. Po jednej stronie mamy rzeczy którch jesteśmy pewni w bardzo wysokim stopniu(nauka), druga strona należy do wiary gdzie stopień pewności zajścia konkretnych rzeczy maleje. Tak więc wiara i nauka to dwa końce tego samego kija. Wiele osób chciałoby inaczej, aby wiara i nauka stanowiła 2 oddzielne przedmioty...

@rodryg
Ciekawe podejscie :)
O ile dobrze rozumiem ten tok myślenia uważasz religie i Biblię za twory czysto ludzkie są więc do ogarnięcia ludzkim rozumem. Częściowo się z Tobą zgodze ale nie do końca ;) Dla mnie zarówno religia jak i Biblia są zapoczątkowane i inspirowane przez Boga ale faktycznie tworzone ludzką ręką. Jeśliby traktować Biblię jako twór czystko ludzki byłby to pokaźnej wielkości traktat filozoficzny ale nic więcej. Jednak żeby zrozumieć Pismo Święte tak jak rozumieją je Chrześcijanie, czyli wgłębiając się w warstwę nazwijmy ją "duchową" potrzebne jest coś więcej - Duch Święty. Dla mnie zrozumienie Biblii to połączenie ogarnięcia jej treści na sposób czysto ludzki ze zrozumieniem "duchowym". To samo tyczy się religii - czyli życia według Słowa Bożego ale o tym pisałem już wcześniej.

Btw, to są Twoje osobiste przemyślenia czy inspirowałeś się kimś/czymś?

Pewien znany w branży bezpieczeństwa komputerowego człowiek napisał kiedyś prosty program, który na podstawie dowolnie zadanego tematu generuje pewne blogowe wpisy które można sobie skopiować i wklejać. Program na podtawie zadanego tematu wyszukiwuje w przeglądarce Google informacji na dany temat i losowe je skelja. Poniżej można sie z programem działającym on-line zapoznać:

http://lcamtuf.coredump.cx/blog.shtml

Czytając później wygenerowanego posta pomimo tego że zdania są dobierane losowe ma sie wrażenie, że wszystko trzyma się kupy. Tak właśnie działa umysł - stara się odnajdywać pewne powiązania w luźno dobranych zdaniach.

Skąd więc wiesz, że "Duch Święty" nie jest Twoim subiektywnym odczuciem?

Nie przypomina to trochę wróżenia z fusów ?

Każde odczucie, niejako z założenia, jest subiektywne. Każdy z nas ma jakiś system wartości - wiemy, że zabijanie jest złe, kradzież jest zła itp. Można to traktować jako efekt uboczny rozwoju cywilizacyjnego ale ja wole traktować to jako prawo moralne dane nam przez Boga. Podobnie z czytaniem Biblii - czuje "coś" gdy ją czytam, podobne uczucie mam przy modlitwie albo gdy po prostu robię coś dobrego. Rożnie można to nazywać dla mnie to po prostu Duch Święty. Brzmi banalnie i dość infantylnie ale w końcu napisane jest żebyśmy byli w wierze jak dzieci ;)

Dla mnie to zupełnie co innego niż wróżenie z fusów ale rozumiem, że z perspektywy osoby która podobnego uczucia nie doświadczyła może wydawać się podobne.

@The_Divine

Jeśli się prawa moralne stworzone przez cywilizacje włoży w usta Boga to tak poważnie brzmią.. no nie ? ;-)

Pozatym skoro robienie "czegoś dobrego" jest Twoim subiektywnym odczuciem, skąd wiesz że w ostatecznym rozrachunku nie czynisz jakiejś wielkiej szkody innym?

Pierwszy przykład z brzegu, zwróc uwagę na to co zrobiło chrześcijaństwo ze starożytnym Rzymem i Grecją. Dorobek naukowy i kulturowy wielu lat był niszczony w imię tego, że "pochodził on od Szatana". W efekcie stara cywilizacja upadła i nastały "wieki ciemne" aż do epoki renesansu kiedy to skończyło się prawdziwe chrześcijaństwo.

@rodryg
Wiem, że czynie dobrze kiedy postępuje według Biblii i dzięki niej wiem też kiedy postępuję źle. Pismo Święte to mój moralny i duchowy punkt odniesienia bo jeśli nie ma punktu odniesienia jak można cokolwiek oceniać? A Ty jak oceniasz czy coś jest "dobre" albo "złe"?

Co do dorobku Gracji i Rzymu - nie zostały zniszczone przez Chrześcijaństwo tylko przez ludzi którym wydawało się, że działają w myśl Słowa Bożego, a robili dokładnie przeciwnie. Tak samo jak pamiętne wydarzenia z 11 września nie działy się przez Islam tylko przez fanatyków. Bycie prawdziwym Chrześcijaninem nie jest proste i wielu ludzi gubi właściwą drogę (nie mam pewności czy ja idę właściwą ale WIERZĘ, że tak jest).

Co rozumiesz przez "skończyło się prawdziwe chrześcijaństwo."?

Dlaczego akurat Biblia miałaby być tym punktem odniesienia? Czemu nie mitologia grecka lub słowiańska?

Chcesz powiedzieć, że św. Paweł, św. Paweł i św. Augustyn byli fanatykami?

"Co rozumiesz przez "skończyło się prawdziwe chrześcijaństwo."?"

Starożytny świat oparty był na wartościach:
- fizycznej siły
- mądrości
- różnych aspektach kobiecości
Postawienie takich wartości na piedestałach, zaowocowało rozwojem cywilizacji jaką znamy właśnie ze starożytnego Rzymu czy Grecji. Chrześcijaństwo postawiło "do góry nogami" powyższe wartości - od tąd czymś cenionym miała być głupota i bieda gdyż tylko osoby bogate tymi cechami dostąpią zbawiania. Jak to ładnie zostało napisane w Biblii "po owocach ich poznacie" - jakie wiec były owoce takiego stanu rzeczy? Cywilizacja zatrzymała się w rozwoju na prawie 1000 lat aż do epoki renesansu gdzie zaczęto powracać do bardziej klasycznych wartości, chociażby w postaci eposu rycerskiego.

Myśląć "prawdziwe chrześcijaństwo" mam na myśli wiek ciemny 500r - ~1200r, kiedy to świat opierał się właśnie na "wartościach" czysto chrześcijańskich.

[i]Zacznijmy od tego, że Pismo Święte to słowo samego Boga przekazane przez autorów natchnionych Duchem Świętym i spisane pod Jego wpływem. Jeśli w to wierzysz to nie ma miejsca na jakąkolwiek polemikę z Biblią - cały problem tkwi w jej interpretacji. Człowiek niestety jest daleki od ideału dlatego też często mylnie interpretuje przekaz płynący z Pisma Świętego dlatego napisałem, że nie ma "jedynej słusznej wersji". Każdy jest inny i każdy może znaleźć w Biblii przekaz skierowany tylko i wyłącznie dla niego, każdy ma prawo do zastanawiania się nad tym co Bóg chciał nam powiedzieć przez Pismo Święte. Możliwe są różne interpretacje, a każda z nich może być tak samo słuszna. Skąd wiadomo które fragmenty są metaforą, a które należy interpretować dosłownie? Odpowiedź jest prosta - będziesz wiedział o ile wierzysz i masz w sobie Ducha Świętego.[/i]

To jest rozumowanie a'la schizofrenicy: nie rozumiesz o czym mówię bo wszczepili ci implant/kontrolują cię falami radiowymi.
Chrześcijanie zakładają, że dowodem na prawdziwość Biblii jest to, że napisał ją Bóg, a dowodem na to jest Biblia. Faktycznie można zwariować, a jest to tylko wierzchołek góry lodowej paradoksów.

Wrócę do słów The_Divine'a gdzieś u góry stosu komentarzy i poprę je mówiąc, że tutaj najlepiej rozmawiać w spokojny sposób, bez wybuchów i strzelania sobie po oczach jadem. Agresja nie prowadzi do niczego dobrego, zawsze będzie owocował kolejnymi ekscesami i potęgowaniem nienawiści (agresja rodzi agresję - to już zostało udowodnione dzięki psychologii społecznej).

Należy wiedzieć jeszcze, że naśmiewanie się z poglądów chrześcijan nie może być powstrzymywane z tego powodu, że dotyczy kwestii religijnych lub że pochodzą one od samego Boga. To wyjątkowo idiotyczne pseudopowody. Sensownymi są dwa następujące: naśmiewanie się prowadzi do przesadnego cierpienia, a ono samo prowadzi do agresji i powstania wirtualnej anarchii.

Spokój i rozsądek w rozmowach musi obowiązywać wszelkie strony "konfliktu". ;-)

Ta-dam!

The_Divine

a wiesz ze to wszystko o czym mowisz to bzdety ktore wmawiaja ci czarni od urodzenia z chwila gdy poszedles do przedszkola a pozneij do szkoly?

Malemu dziecku mozna wszystko wmowic a jesli wezmie to za prawde to pozniej juz nie trudno go kontrolowac do konca zycia, w dodatku oferujac mu zycie wieczne po smierci. Kto by nie chcial? Wystarczy teraz mykac co niedzielek do kosciolka i rzucac kasiorke na tacuszke :))

Trzeba tu też wspomnieć jakim językiem zostało napisane Pismo Święte. Było ich wiele a np. aramejski i hebrajski to języki znacznie różniące się od naszego. W tamtych językach można było odnaleźć wiele kontekstów których w języku Polskim nie można jakby zapisać i na podstawie tych oryginalnych tekstów wywodzonych jest wiele interpretacji i wiadomo m.in. które wypowiedzi Jezusa były metaforami a które nie. Rodryg kto powedział że Nauka i religia muszą iść osobnymi torami. Wręcz przeciwnie nauka bez religii i religia bez nauki istnieć nie mogą i nie powinny. Bo nauka cały nasz rozwój wszystkie wynalazki to prezent od Pana Boga, tylko trzeba je dobrze wyorzystać. Wszytko skupiło się tak naprawde na Jezusie i trzeba zacząć od niego bo jak mówi Pismo że on jest Początkiem: Wiec jeżeli wierzysz że Jezus zmartwychwstał -> znaczy że wierzysz w jego niezwykłość i boskość -> znaczy że w całej swojej działalności nie kłamał i był idealny -> jest Bogiem -> wszystko co mówił pochodzi od Boga -> Pismo jest słowem Boga. Nie można zrozumieć Pisma bez silnego związku z Jezusem poprzez modlitwe i Jego Ducha Św ale także nie można go zrozumieć gdyby nie nauka, która wiele odkryła.

Podsumowując
- nauka+religia musi być
- dla Bożych dzieci Pismo będzie słowem Boga a dla tych, którzy Jezusa nie przyjmą będzie zwykłą może śmieszną książką, co pokazuje ten portal :)

i dodam jeszcze że nie czuje się jakoś dotknięty tym co piszecie wcale. Jak mówią niektórzy portal pokaże Chrześcijanom, że żyją w ciemnocie i omamieniu i że nie myślą samodzielnie. Nie, bo Ci chrześcijanie którzy myślą samodzielnie mają jakąś wiedze na temat Pisma i wiedzą że to co wy tu wipisujecie to są bzdury ! Ale jak mówiłem jako stefan piszta co chceta :)

Mazik dobrze sie czujesz? :)
cytuje:
"nauka i religia ida w parze"

nie chce mi sie tego nawet komentowac ;]

pozdrawiam

a dlaczego nie ??

oczywiście że idą w parze, przecież starą księgę którą można sobie interpretować na wszystkie strony zawszę się dopasuje jakoś do najnowszych odkryć naukowych

"starą ksiągę" - ona nadal się aktualna. Zastanawiam się jak często ją czytasz skoro masz taki pogląd ?

co to znaczy że jest aktualna? że części opowiadające o morderstwach, niewolnictwie itd są "na czasie"?

To jest Stary testament nad Prawem Starotestamentowym Jezus ustanowił Prawo Miłości i to jest aktualne :)

Mazik: no jak ustanowił, jak w tym wpisie na blogu jest czarno na białym, że nie ustanowił i że starotestamentowe obowiązuje (są cytaty do tego). Czy ty czasem czytasz biblię?

tzn ze wcześniej bóg się pomylił z tamtymi prawami chyba ;) (tak czy inaczej ciekawe czemu bóg sprawiedliwy inaczej traktuje ludzi przed i po nowym testamencie, ale pewnie się czepiam)

Mazik z tymże ja nie wierzę, że Jezus zmartwychwstał. Mało tego, wierzę, że jeżeli w ogóle istniał to bardzo pomieszało mu się w głowie od tego, że matka wmawiała mu, że jest synem bożym, żeby uniknąć ukamienowania za cudzołóstwo.

Tak czy siak nie da się rozmawiać racjonalnie z wierzącymi, bo w samej definicji wiary zawiera się uznawanie czegoś za prawdziwe nie nie ważne jak wiele dowodów i argumentów świadczy przeciwko temu. Najśmieszniejsze jest to, że każdy religijny człowiek uważa, że jego religia jest prawdziwa. Wniosek z tego taki, że skoro prawdziwa może być tylko jedna wiara, to równie dobrze mogą mylić się wszyscy. Każdy katolik jest ateistą i niewiernym w stosunku do każdej religii oprócz swojej, więc dla czego nie może pojąć, że jego wiara jest tak samo bzdurna.

@Mazik
Chyba trochę miesza Ci się religia z wiarą ;-), To oddzielne aspekty.

Możesz mi powiedzieć, gdzię ten Pan Bóg rozdaje te dobra nauki i kultury? Mam szukać jakiegoś drzewa na którym będą one rosły czy może mam czekać aż zaczną spadać z nieba mi na głowę?

"wiesz ze to wszystko o czym mowisz to bzdety ktore wmawiaja ci czarni od urodzenia z chwila gdy poszedles do przedszkola a pozneij do szkoly?"

Bardzo się mylisz kolego :) W dzieciństwie i potem jeszcze przez długi czas odrzucałem wszystko co "wmawiano" mi na temat religii i stosunkowo niedawno uświadomiłem sobie jak bardzo się myliłem i (nie bójmy się tego określenia) nawróciłem się.

"Wystarczy teraz mykac co niedzielek do kosciolka i rzucac kasiorke na tacuszke :))"
Takie podejście jest gorsze niż odrzucanie wiary i jest to wielokrotnie podkreślane w Piśmie Świętym.

"Mazik: no jak ustanowił, jak w tym wpisie na blogu jest czarno na białym, że nie ustanowił i że starotestamentowe obowiązuje (są cytaty do tego). Czy ty czasem czytasz biblię?"
To jest piękny przykład dlaczego nie powinno się wypowiadać na tematy na które nie ma się bladego pojęcia...

"Wiemy zaś, że Prawo przemawia do tych którzy je uznają, a mówi dlatego, aby zamknęły się każde usta i aby cały świat uległ wyrokowi Boga, ponieważ żaden człowiek nie dozna usprawiedliwienia wobec Niego na podstawie uczynków nakazanych przez Prawo. Wskutek Prawa bowiem nastąpiło poznanie grzechu"
Rzym, 3,19-20

"Powiedział Mu nauczyciel Pisma:
-Dobrze, Nauczycielu, powiedziałeś prawdę. Jeden jest Bóg i nie ma innego oprócz Niego. I kochać go z całego serca i wszystkimi myslami i ze wszystkich sił i kochać bliźniego swego to jest o wiele więcej niż wszystkie całopalenia i ofiary
A Jezus zobaczywszy, że rozsądnie odpowiedział, rzekł mu:
-Niedaleko jesteś od królestwa Bożego"
Mk, 12,32-34

Według Bibli do zbawienia potrzebna jest wiara w Jezusa i miłość do Boga i bliźniego - chęć do przestrzegania zasad Pisma (które pokazują nam dobro i zło) wynika z tej miłości. Właśnie dlatego mówimy o sobie jako o ludzie Nowego Przymierza które zakończyło erę grzechu i rozpoczęło erę zbawienia i miłości w Jezusie. Tak to wygląda z punktu widzenia Chrześcijanina.

Jak już wcześniej napisałem to tylko Twój subiektywny punkt widzenia ;-).

"Po owocach ich poznacie". ;-))

"Właśnie dlatego mówimy o sobie jako o ludzie Nowego Przymierza które zakończyło erę grzechu i rozpoczęło erę zbawienia i miłości w Jezusie"

Oho, właśnie widać jak zakończyło erę grzechu.
BTW czy po 2000 lat panowania Chrystusa ziemią nie miał znowu rządzić Szatan? Gdzieś tak wyczytałem w tym waszym gniocie.

Zgadzam się w pełni - to moja subiektywna ocena albo inaczej - moja wiara (dlatego też napisałem "Tak to wygląda z punktu widzenia Chrześcijanina" na końcu)

Starajmy się więc o dobre owoce ;)

@zxcv
BTW czy po 2000 lat panowania Chrystusa ziemią nie miał znowu rządzić Szatan? Gdzieś tak wyczytałem w tym waszym gniocie.

Ehhh...człowiek grzecznie poprosi o odrobine szacunku do swoich przekonań i znowy dostaje określenie "tym waszym gniocie"...

Nie, nie wyczytałeś nic takiego bo nic takiego nie jest napisane w Biblii.

"Starajmy się więc o dobre owoce ;)"

Po co więc dalej brnąć w tym kierunku(chrześcijaństwa) kiedy owoce tych "nauk" można obserwować na przestrzeni lat? Jak już napisałem wcześniej - Starożytny Rzym i Grecja, po nich 1000 lat ciemnoty.

Chcesz tego znowu?

W każdym momencie kiedy wydaje Ci się, że postępujesz dobrze(subiektywne odczucie) tak naprawdę zaciskasz szczęki na tarczy hamulcowej toczącego się koła jakim jest rozwój cywilizacji. Niszczysz kulturę, naukę, odbierasz ludzią wolę mocy. Z każdym pacierzem, przy każdym pójściu do kościoła i nawet gdy pomagasz starasz się pomagać biedym...

Nie pisz więcej o czynieniu dobra, bo próba tej chrześcijańskiej dobroci jest możliwa do zaobserwowania!

nie ma sensu dyskutowac z wierzacymi nt. religi bo to jak dyskusja z idiota - dasz mu 10000 argumentow a on nadal swoje.

sry ale takich bzdur o milosciwym panie i jezusku i sprawiedliwym panie bogu dawno nie czytalem.

ludzie opamietajcie sie, tak samo jak istnieje wasz bog tak samo istnieje zeus, posejdon, afrodyta, sw mikolaj, allah itp...

boga stworzyl czlowiek na swoje potrzeby a biblia napisana rekami czlowieka to nic innego jak proba podporzadkowania sobie ludzi bajkami moralizatorskimi typu nie bedziesz sluchal rodzicow - zginiesz. ukradniesz cos - utna ci łape.

XXI wiek a niektorzy ludzie nadal w zyja w ciemnosci, nieprawdopodobne :))

Nie prosciej zyc bez tej calej religi, cieszyc sie zyciem, brac z niego ile sie da poki trwa? Wolicie siebie oszukiwac i udawac ze jestescie lepsi od innych zwierzat zyjac w przekonaniu ze po smierci czeka was wieczne zycie?

A niby czemu wiara w faceta co biega po wodzie, wskrzesza zombie, jest swoim własnym ojcem, miał dwie matki, Maryję i gołębicę, narodził się z dziewicy (tak jak czasami niektóre jaszczurki), niby dlaczego nie można takiego IDIOTYZMU nazywać po imieniu??? Co to jest uczucie religijne? Jeśli kibicuję Manchesterowi United to mam uczucia sportowe, które powinny być chronione prawnie? Właściwie to byłoby to bardziej uzasadnione, bo w przeciwieństwie do religiotów mogę z łatwością udowodnić, że Manchester United przynajmniej istnieje.

W dodatku potrafil zmieniac wode w wino (tez bym tak chcial umiec, albo chociaz w piwko) :)

@rodryg

"Po co więc dalej brnąć w tym kierunku(chrześcijaństwa) kiedy owoce tych "nauk" można obserwować na przestrzeni lat? Jak już napisałem wcześniej - Starożytny Rzym i Grecja, po nich 1000 lat ciemnoty."

Wcześniej już wypowiadałem się na ten temat i nie będę się powtarzał. Strasznie wybiórczo traktujesz temat - idąc takim tokiem rozumowania wymienię kilka owoców Ateizmu: Hitler i obie wojny światowe, komunizm, rozprzestrzenianie się wirusa HIV w krajach rozwiniętych ze względu na swobodę obyczajów...Jest to taka sama bzdura jak przypisywanie Chrześcijaństwu upadku Rzymu i Grecji.

@radosauf
"nie ma sensu dyskutowac z wierzacymi nt. religi bo to jak dyskusja z idiota - dasz mu 10000 argumentow a on nadal swoje."
I vice versa ;) Na tym właśnie polega dyskusja - wymienia się poglądami, a dyskusja na temat wiary nie może się zakończyć kompromisem (nie można powiedzieć, że Bóg trochę istnieja, a trochę nie) więc powtarzam po raz kolejny - ja szanuję wasze poglądy mimo, że się z nimi nie zgadzam i nie oczekuje od was niczego więcej.

@Vanini
Pozwolisz, że wyjaśnię o co mi chodzi przy użyciu Twojego porównania. Ty kibicujesz Manchesterowi, ja Barcelonie - jeśli rozmawiając ze mną nazwiesz Messiego ciotą, a Cap Nou kretowiskiem to co zyskasz poza tym, że wprowadzisz niepotrzebną agresję do rozmowy? Miedzy innymi kibicami Manchesteru mówcie sobie jak chcecie ale jak rozmawiasz z kibicami Barcy to się hamuj.

Ale sam św. Augustyn - doktor Kościoła wyrażał opinię, że właśnie dzieło Chrystusa zniczszyło Rzym! Radzę zainteresować sie wynurzeniami tego świętego.

A co do Hitlera to wychował się w rodzinie katolickiej. ;-)

@rodryg
Wydawało mi się, że Rzym upadł głownie ze względu na kłopoty z barbarzyńcami i konflikty w senacie (tak przynajmniej uczyli mnie w szkole) ale nie bylem nigdy najlepszy z historii więc nie będę się kłócił i proponuje zostawić to tak jak jest w tym momencie ;)

To, że Hitler wychował się w rodzinie katolickiej nic nie znaczy - chyba nikt o zdrowych zmysłach nie nazwałby go Chrześcijaninem, podobnie jak Freud wychowany w ortodoksyjnej rodzinie żydowskiej raczej nie może być uważany za Żyda itp itd

http://antychryst.info/ <-- Bardzo polecam strone. Naświetla trochę pierwszy problem.

No, ale Hitler to już nie pierwszy dewiant który wychował się w rodzinie katolickiej - chociażby Rasputin. Ale ten drugi wątek do nikąd nie prawadzi. :-)

"wymienię kilka owoców Ateizmu: Hitler i obie wojny światowe"

Taaaak... chyba czas zastosować prawo Godwina. ;)

jeśli uważasz że wojny swiatowe były wywołane w imię ateizmu to serio doczytaj...

apropo Hitlera to był on katolikiem, tak samo często w swoich przemówieniach potępiał wiarę jak ją wychwalał w zależności od potrzeb, umiał inteligentnie wykorzystać ten temat do swoich potrzeb i tyle...

wermacht miał na swoich mundurach napisy Got mit uns, jakoś mało ateistycznie to brzmi ;)

Czytajcie uważnie to co pisze skoro już komentujecie moje wypowiedzi. Wiem, że to co napisałem to przesada i bzdura co zreszta podkreśliłem - "jest to taka sama bzdura jak przypisywanie Chrześcijaństwu upadku Rzymu i Grecji." To był parabola, ironia, wyolbrzymienie - nie wiem już jak prościej można to określić ;)

Przypisywanie Chrześcijaństwu upadku Rzymu i Grecji nie jest wyolbrzymieniem.

Przypisywanie Chrześcijaństwu upadku Rzymu i Grecji jest bzdurą.

Przypisywanie upadku Rzymu ludziom którym wydawało się, że postępują według wiary Chrześcijańskiej, być może ma jakiś sens - nie jestem historykiem więc nie będę się w to zagłębiał.

Chciałem podkreślić różnice między Chrześcijaninem, a osobami interpretującymi Słowo Boże wybiórczo i dostosowują je do własnych potrzeb.

Jeśli o mnie chodzi to na ten temat powiedziałem już chyba wszystko co wiem i nie będę już więcej do niego wracał ;)

@The_Divine
"Chciałem podkreślić różnice między Chrześcijaninem, a osobami interpretującymi Słowo Boże wybiórczo i dostosowują je do własnych potrzeb."

Ależ ci Chrześcijanie wg twojego wyobrażenia RÓWNIEŻ traktują biblię wybiórczo. Tyle tylko, że wybierają co łagodniejsze fragmenty a pomijają te bardziej hardkorowe, np. te, które są zawarte na tej stronie.

To po cholerę ta biblia w ogóle. Skoro to jest taka książka, z której każdy może sobie powybierać co chce, to może zamiast biblią, lepiej kierować się po prostu... własnym rozumem? :)

The_Divine

w ktorej parafii pracujesz?

@Seamus
Wybiórcze traktowanie Biblii rozumiem jako chwytanie się jednego cytatu wyjętego z kontekstu. Chrześcijańskie podejście polega na poznawaniu całej Biblii,a a wnioski powinno się wyciągać na podstawie licznych fragmentów popartych przemyśleniami i modlitwą.

"To po cholerę ta biblia w ogóle. Skoro to jest taka książka, z której każdy może sobie powybierać co chce, to może zamiast biblią, lepiej kierować się po prostu... własnym rozumem? :)"

Kierowanie się Biblią nie kłóci się z kierowaniem się własnym rozumem ;) Załóżmy jednak, że w życiu kierujesz się własnymi odczuciami i osobistym prawem moralnym. Czyli jesteś swoim własnym punktem odniesienia jeśli chodzi o sprawy dobra i zła? Zawsze wiesz jakie postępowanie jest słuszne, a jeśli jednak nie wiesz to czym się kierujesz oceniając to? Każdy kieruje się w życiu również cudzymi wartościami - które wynikają np z norm kulturowych i społecznych ale nie zawsze zdajemy sobie z tego sprawę. Ja świadomie przyjąłem Wiarę i Biblię, którą uważam za Słowo Boże, Ty wybrałeś inaczej - każdy z nas dokonał wyboru, tylko kwestią jest czy dokonaliśmy go świadomie. Każde dziecko wychowane w rodzinie Chrześcijańskiej w pewnym momencie swojego życia powinno zadać sobie pytanie - czy naprawdę Wierzę? czy ufam Bogu? czy zdaję sobie sprawę ze wszystkich konsekwencji jakie się z tym wiążą? Takie same pytania raz na jakiś czas powinien sobie zadać każdy dorosły i świadomy wierzący i tak samo każdy kto uważa się za Ateistę powinien od czasu do czasu zastanowić się czy to jest ścieżka którą chcę kroczyć. Pozdrawiam i zachęcam do takich właśnie przemyśleń :)

@The_Divine

Dlaczego nie zauważasz, że Twoja droga (chrześcijaństwo) prowadzi do upadku?

@rodryg

Dlaczego nie zauważsz, że Twoja droga (ateizm) prowadzi do upadku?

Przez większą część swojego życia byłem niewierzący. Określenie 'Ateista' to byłaby przesada bo wierzyłem, że Bóg istnieje ale ona ma swój świat gdzieś daleko, a ja sobie żyje tu i teraz i generalnie nie wchodzimy sobie w drogę. Potem zdarzyło się kilka rzeczy o których nie będę opowiadał ale skłoniły mnie one do przemyślenia swojego poglądu. Zacząłem się zbliżać do Boga i przyjąłem wiarę mimo mojego bardzo sceptycznego początkowo podejścia do Chrześcijaństwa. Od tego czasu moje życie zmieniło się na lepsze szczególnie jeśli chodzi o drobne rzeczy - rzuciłem palenie, nabrałem większego optymizmu życiowego itp I przede wszystkim mogę określić się jako osobę wierzącą i wiem, że po śmierci załapię się na łaskę jako oferuje Jezus. Jeśli to nazywasz upadkiem to bardzo chętnie upadnę w ten sposób :)

Skąd przepuszczenie, że jestem ateistą?

Chyba tylko stąd, że nie rozdzielasz wiary od religii, myślisz więc - osoba wierząca = wyznawca boga zwanego Bogiem...

Faktycznie, nie napisałeś nigdzie, że jesteś ateistą. Rozdzielam pojęcia wiary i religii, a pomyłka wzięła się z tego, że dla mnie wiara=Chrześcijaństwo i się troszkę rozpędziłem. Przepraszam jeśli uraziłem :)

The_Divine
"Każde dziecko wychowane w rodzinie Chrześcijańskiej w pewnym momencie swojego życia powinno zadać sobie pytanie - czy naprawdę Wierzę? czy ufam Bogu? czy zdaję sobie sprawę ze wszystkich konsekwencji jakie się z tym wiążą?"

A czy są jakieś konsekwencje wiary lub konsekwencje jej braku? I gdyby były jakieś (bo może i są), to przyjmować je z punktu widzenia osoby o przeciwnych poglądach, czy osoby o poglądach podobnych?

św. Paweł: "Wszystko wolno, ale nie wszystko przynosi korzyść. Wszystko wolno, ale nie wszystko buduje" 1 Kor.10;23

A czy jest ktoś, kto stwierdzi, co jest dla mnie korzystne, a co nie? I znów, gdzie szukać tej osoby? Wsród wierzących, czy niewierzących? I czy wszystko korzyść przynosić musi? Trzeba chyba kilka razy upaść, by się podnieść i wyciągać wnioski. Bez tego życie byłoby zbyt monotonne. Chyba nie ma jednej uniwersalnej prawdy, jest tylko zbiór subiektywnych obserwacji, a racja w danym momencie jest "przywilejem" większości.

A tak poza tym, zachęcam do przemysleń nad tym wszystkim.
Jako "człowiek nauki" oraz świadomy ateista, (za takiego się uważam - dokonałem własnego wyboru, mimo że wychowywany byłem w rodzinie hm.. nazwijmy to "pseudokatolickiej*". Mam, brzydko mówiąc, kilka sakramentów na swoim koncie), stwierdzam, że nie przeszkadza mi ani wiara, ani jej brak, dopóki ktoś nie próbuje obrócić tego w fanatyzm i na siłę zmienić moich poglądów. Nigdy nie jest zbyt późno żeby się nawrócić, ani zbyt późno by od wiary odstąpić.
Tolerancja przede wszystkim. To, że coś tolerujemy nie musi być równoznaczne z tym, że to również lubimy. Nauczmy się również śmiać z siebie - u zarania XXI wieku, patrząc wstecz na (marne?) dokonania ludzkości, co innego nam pozostało? :)
I pamiętajcie, że życie takie, jakim je postrzegamy, to skomplikowany proces biochemiczny (percepcja = praca mózgu). Niezależnie od tego, czy proces ten został zainicjowany przez jakąkolwiek "siłę wyższą", czy przez udowodnioną w jakikolwiek naukowy sposób "siłę fizyki". Sami wybierzcie własną drogę i podążając nią, spróbujcie nie wchodzić w drogę innym. W odniesieniu do mojej osoby - potępiam ludzi idących z zamkniętymi oczami, a nie drogę, którą wybrali.

* BTW przez parę lat swojego dotychczasowego, nędznego :) życia nie poznałem jeszcze osobiście nikogo, kogo zgodnie z moim obecnym stanem wiedzy na temat wiary i religii katolickiej mógłbym nazwać "prawdziwym" Katolikiem, nawet pośród rodziny (mimo, że niektorzy sami się Katolikami "tytułowali"). Ku refleksji.

PS Jeśli o aspekt rozrywkowy chodzi (bo takie jest chyba przeznaczenie tegoż serwisu) - świetny serwis. Dawno się tak nie uśmiałem z odpowiedzi do tekstów "cytowanych wprost". Znam z grubsza treść Pisma Świętego, i interpretacje (mimo, że mogą być przez niektórych uznawane za nieprawidłowe i krzywdzące, w końcu obowiązuje jakaś symbolika w Biblii) w mojej subiektywnej ocenie są bardzo zabawne, i powinny mieścić się w granicach wyżej wymienionej tolerancji (płynącej od tych prawdziwych wierzących lub tych, którzy się za "tych prawdziwych" uważają).

Tutaj nastepuje (raczej) koniec zdań wielokrotnie złożonych :)

Idźcie z Bogiem || jakąkolwiek inną zdefiniowaną/niezdefiniowaną siłą, którą uznajecie za bliską sobie.
Pozdrawiam.

"Nauka bez religii jest kaleka, religia bez nauki jest ślepa." ,- Albert Einstein

"Nauka bez religii jest kaleka, religia bez nauki jest ślepa." ,- Albert Einstein

radzę doczytać o religijności i wierze Einsteina zanim ktoś go zacytuje ;)

@h2

Poza tym, skąd wiesz która religie miał na myśli AE. ;-)

@zdeklarowany ateista

Nad konsekwencjami przyjęcia wiary bardzo często i długo zastanawiałem się w czasie mojego "procesu nawracania się". Przyjmując wiarę przyjmujesz wszelkie prawa, nakazy, zakazy, przykazania itp które z wiarą się wiążą. Na przykład: Bóg chce abyśmy rozgłaszali Ewangelię jednocześnie podkreślając żeby "nie rzucać pereł między świnię" i każdego bliźniego (wierzącego czy nie wierzącego) kochać i szanować. Właśnie to skłoniło mnie do napisania pierwszego komentarza na tej stronie bo nie mam w zwyczaju wypowiadać się w komentarzach, na forach itp. Tak samo Wiara skłoniła mnie do rzucenia palenia bo w mojej interpretacji Słowa Bożego jest to jawny grzech (napisałem " w mojej interpretacji" bo nie wszyscy się z tym zgadzają). Tego typu sprawy nazywam konsekwencjami przyjęcia wiary.

"* BTW przez parę lat swojego dotychczasowego, nędznego :) życia nie poznałem jeszcze osobiście nikogo, kogo zgodnie z moim obecnym stanem wiedzy na temat wiary i religii katolickiej mógłbym nazwać "prawdziwym" Katolikiem, nawet pośród rodziny (mimo, że niektórzy sami się Katolikami "tytułowali"). Ku refleksji."

Poznanie pierwszych osób które uznałem za naprawdę wierzące skłoniło mnie do zastanowienia się nad moim światopoglądem. Mam nadzieję, że kiedyś będziesz miał okazję chociaż porozmawiać z taką osobą.

Pozdrawiam :)

Nie wiem kto jest kto, nie obchodzi mnie to zbytnio, ten wątek i tak dąży do nikąd i nie spowoduje ani u nikogo utraty wiary ani u nikogo nawrócenia. Nawrócenia i utraty wiary nie dzieją się przez fora, dzieją się spokojnie w nas, przez długi czas. Z wiarą czasami jest jak z miłością, w końcu wiara to też rodzaj miłości. Samą miłość też można sprowadzić do poziomu fizycznego, naukowego, wszystko tak się da, ale czy to jest słuszne? Fakt może być to sluszne, ale kiedyś każdy znas dowie się lub i nie czy jego droga była słuszna. Pozdrawiam i życzę spokoju ducha wszystkim przedmówcom.

@h2

Może i nikogo tutaj nie nawrócimy, ale zawsze możemy dac komuś impuls, podsunąć myśl która spowoduje lawinę następnych myśli i po pewnym czasie nawrócenie w jedną lub drugą stronę. ;-)

Widzę, że wszystkie głosy w dyskusji się wygładziły i doszliśmy do stanowiska tolerancji. Tymczasem chyba boicie się powiedzieć na głos tego co oczywiste. RELIGIA TO ZŁO.
Dlaczego?
Dlatego, że religia oducza człowieka samodzielnego myślenia. Zamiast zastanawiać się nad tajemnicami wszechświata łatwiej przeczytać o nich w książce albo usłyszeć od pana w sukience (który wyczytał je w tej samej książce a resztę sobie dopowiedział). Zamiast uznać, że całym źródłem dobra i zła na świecie są ludzie i zacząć coś robić w kierunku samodoskonalenia i uświadamiania, religia przekonuje nas, że to jakieś niewidzialne bożki i diabełki odpowiadają za to co dobre i złe.
Religia przerzuca odpowiedzialność.
Zupełnie abstrahując od tak głębokich przemyśleń odpowiedzcie sobie na pytanie: ile dobra stało się na świecie dzięki religii a ile zła?
Wojny w imię religii, miliony 'nawróconych' ogniem i mieczem, wieki ciemnoty. Bilans jest oczywisty.

I na koniec dwa pytania do wierzących:
- Urodziłeś się w Polsce więc jesteś katolikiem. Gdybyś urodził się w Iranie jakiego byłbyś wyznania? A w Japonii? A w Norwegii? Czy to nie mówi o prawdziwości religii?
- Gdybyś do dwudziestego roku życia nie słyszał ani słowa na temat religii i nagle ktoś podsunąłby ci biblię, po przeczytaniu uznałbyś, że to słowo boże wg którego będziesz żyć?

b
"Widzę, że wszystkie głosy w dyskusji się wygładziły i doszliśmy do stanowiska tolerancji. Tymczasem chyba boicie się powiedzieć na głos tego co oczywiste. RELIGIA TO ZŁO."

Taa. I książki o tematyce fantastycznej to też zło. I mitologia - samo zło :)
Nie no. Nie popadajmy w skrajność. Ja jednak podtrzymuję swoje wypowiedziane wczesniej zdanie o tolerancji. Każdemu wolno wierzyć lub nie wierzyć (w co chce), i ani wiara ani jej brak nie są obowiązkowe (tak przynajniej być powinno). Grunt, to nie zagłuszać się wzajemnie i do niczego nikogo nie przymuszać. A "śmiech to zdrowie", więc śmiejmy się z siebie (na wzajem).

@ Zdeklarowany ateista
Masz całkowitą rację każdy może wierzyć lub nie, trzeba to uszanować.
ALE jeżeli osoba wierząca próbuje narzucić mi swoja wiarę...nie,nie tego szanować nie będę.Jeżeli ktoś mówi mi że jak nie uwierzę to pójdę do piekła to rani moje odczucia bo ja w piekło nie wierze.Więc co robię...wytaczam kontrargument, mówiąc że nie ma dowodów na istnienie piekła i waszego Boga. Taką dyskusje można prowadzić w nieskończoność ale dlaczego my ateiści mamy w niej przewagę? Bo w takiej rozmowie my mamy dowody....w historii,kulturze, nawet w waszej biblii są cytaty które przeczą waszej wierze.A co ma chrześcijanin? Tylko wiarę...zobrazuje to. Możesz wierzyć że jesteś kurą...wierzyć tak mocno że będziesz spał w kurniku, ale ja NIE UWIERZĘ że jesteś kurą jeżeli nie zniesiesz jajka.Proste...jeżeli Chrystus stanie u mego progu i zamieni wodę w mym kranie w wino- UWIERZĘ i do końca życia będę chodził na klęczkach...ale jeżeli nie będę miał żadnego namacalnego dowodu na istnienie Boga,wybaczcie ale jest to dla mnie bzdura i czysty idiotyzm...

Kiedy czytam polemike boskiego "diwajna" z ateistami, to az cos mnie skreca w krzyżu ze zlosci. Niby facet inteligentniejszy od zwyklych przecietnych mocherowych "hejtersow", ale lyknal koscielna sofizmatyke za mlodu jak mlody pelikan.

Devine! Moralność to wytwór czysto ludzki, pochodzi z ukladu (limbicznego chyba), takiego "podsystemu" nerwowego (jestem inf. nie neurologiem, dlatego sorry za ew. niescislosci). Układ ten jest odpowiedzialny za emocje, a te przekładają się wprost na moralność. Głowny czynnik, to empatia - np. dziecięcy umysł może sobie wyobrazić zabicie np. kolegi, ale empatia podpowiada mu że:
1. przed śmiercią by cierpiał
2. Cierpiała by jego rodzina.
I o ile dziecko nie jest psycho/socjopatą to wie że tak robić nie należy. Ot i cała moralność LUDZKA nie "Boska"!!!!
Nawet prymitywne plemiona mają podobne reguły.
Natomiast bibila, oczywiscie zawiera normy moralne, ale prócz nich także KULTUROWE. Cała ta fobia sexualnośći, i bzdury w stylu zakazu dotykania kobiety podczas menstruacji, to nic więcej jak zasady kulturowe. Obowiązywały one w tamtych czasach i dlatego nam współczesnym wydają się często dziwaczne, a czasem śmieszne. Dla mnie to mocny argument, że "natchnienie" autorów nie istniało....

Być może istnieje gdzieś jakiś Stwórca/Stwórcy, ale nic nie możemy nawet aproksymować o jego naturze, ergo nie jest on NAPEWNO bogiem biblijnym, ani żadnym innym Zeusem:)

Btw. ostatnie przemyślenie, wszystkie religie tworzą superdokładną teorie boga/bogów. Wszystkie teo teorie zakładają antropomorficzność Stwórców. (Nawet spagetti-monster jest quasiantropomorficzny, nie ma wprawdzie ludzkich cech, ale jest zbudowany ze spagetti - wytworu człowieka). Tymczasem prawdziwy stwórca o ile istnieje wcale atropomorficzny być nie musi, co za tym idzie może mieć zupełnie inny zestaw emocji, co z kolei daje nam zupełnie inny system wartości. Jeśłi więc nas ocenia, to my nie mamy najmniejszego nawet pojęcia JAKIMI KRYTERIAMI SIĘ KIERUJE. Więc drogi Devine, pomyśl czasem o tym zapominając na chwile o indoktrynacji, której byłeś zapewne poddawany od dziecka.
Uffff. ależ się rozpisałem:)))

to jeszcze ja!
Jakoś nie moge spac:)
Przypomniala mi sie ciekawa idea.
Dlaczego w bibli (starym test) jest tyle o bezpośredniej interwencji boskiej? Dlaczego teraz Bog sie nie odzywa? Focha walną??
Otóż nie koniecznie, dwóch brytyjskich uczonych wysnuło ciekawą teorie że plemie mojżesza przez te lata było przedmiotem eksperymentu inteligentijszej cywilizacji. Wszystko jest w książce "Manna Machine" wzieli na warsztat specjalna ksiege zydowskich kaplanow, (chyba Zohar, jesli mnie pamiec nie myli) i doszli do wnoisku ze pewne opisy arki (tej pustynnej nie noego:) przypominaja jako zywo reaktor generujacy energie...zresztą zainteresowanych odsyłam.

Takie działanie do mnie przemawia, nie mowie ze Biblia jest bezwartosciowa, nalezy ją badać, ale z OTWARTYM UMYSŁEM!!!

pozdrawiam:)